گفتوگوی آناهید خزیر با عطا گیلانی دربارهٔ تیزیانو ترزانی، روزنامهنگاری و تاریخ
عطا گیلانی:
از عنایت شما بابت فرصتی که به من دادهاید تا با خوانندگان این اثر سخن بگویم، سپاسگزارم.
رابطهی من با ترتسانیها (پدر و پسر) بیش از آنکه کاری باشد، عاطفی است. روزی که با تیسیانو آشنا شدم، مدت زیادی از مرگش نگذشته بود. چشمم به چشمانش روی جلد این کتاب افتاد؛ برایم آشنا آمد. پیشتر مقالاتش را در مجلهی اشپیگل دنبال میکردم. نگاهش جهاندیده بود و حکایتها داشت.
کتاب در چاپ آلمانی قطورتر بود. چند روزی از دستم نیفتاد. تحت تاثیرش قرار گرفتم و خواندنش را به بسیاری از دوستان و همکارانم توصیه کردم. او بهعنوان نویسنده، چند پیراهن بیشتر از من پاره کرده بود و بهعنوان یک کنشگر سیاسی و اجتماعی همان راهی را طی کرده بود که من و همنسلانم. به نوعی در دنیای خود، برای اروپا و خاور دور، یک «پنجاهوهفتی» محسوب میشد. مثل ما بود، با همان آمالها، اندیشهها و خطاهای کوچک و بزرگ! با این تفاوت که بهجای رشت یا تهران، در فلورانس به دنیا آمده بود و بهجای فارسی، به زبانهای ایتالیایی، انگلیسی، آلمانی و چینی مینوشت و سخن میگفت. دلم نیامد که هموطنان فارسیزبانم از افکار این آدم جهاندیده محروم باشند.
پرسش: تفاوت نگاه روزنامهنگار و مورخ در گزارشنویسی چیست؟
پاسخ:
هر دو راوی هستند. روزنامهنگار به روایت رویدادی میپردازد که در لحظه جاری است، اما مورخ به پیش و پسِ این رویداد توجه بیشتری دارد. در تحلیل تاریخی، بستر زمان مهمتر است. روزنامهنگاری به وقایعنگاری (کرنوگرافی) نزدیکتر است تا به تاریخ — اگر بخواهیم ملانقطی باشیم!
البته در کار روزنامهنگاری هم راه و روشهای گوناگونی وجود دارد؛ روزنامهنگاری تحلیلی و تحقیقی با ارسال یک خبر ساده تفاوت دارد. با همهی این احوال، هیچ روایتی “بیغرضانه” نیست. هر کسی از زاویهی دید خود به یک منظره مینگرد؛ حتی زاویهی دید دو چشم ما با یکدیگر متفاوت است، چه رسد به فاصلهی میان عینیت و ذهنیت (سوژه و ابژه). هر خبر ساده را نیز میتوان اندکی عینیتر یا ذهنیتر بازتاب داد.
اما اجازه دهید خلط مبحث نکنیم. فرق بسیاری است میان خبرِ دروغ و غرضورزانه با گزارشی که راوی از منظر خودش، پس از عبور از فیلتر عواطف، عقاید و تمایلات، با ما در میان میگذارد. جزییات این تفاوت را نمیتوانم بهتمامی شرح دهم، اما مثالی میزنم:
آبی که از سرچشمه جاری میشود تا به دست ما برسد، از جویبارهای بسیاری میگذرد و در هر جا رنگ و بو و حتی آلودگیهایی به خود میگیرد. این آب میتواند گوارا یا ناگوار باشد؛ با این حال، کسی نباید آن را عمداً آلوده کند. همان حکایت قدیمی در اینجا هم صادق است:
«جز راست نباید گفت، هر راست نشاید نگفت!»
پرسش: چه اهمیتی دارد که روزنامهنگار با تاریخ آشنا باشد و یا برعکس، تاریخنگار با روزنامهنگاری آشنا باشد؟
پاسخ:
بگذارید پاسخ این سؤال را از خودِ ترتسانی بگیریم، که هم تاریخدان بود و هم روزنامهنگار. در صفحهی ۹۹ این کتاب مینویسد:
«کسی که حوادث روز را در بستر تاریخی آن دنبال نکند، از هیچ چیز سر درنمیآورد. […] کسی که تاریخ را نفهمد، روزگار خودش را هم درک نخواهد کرد. روزنامهنگاری که وقایع روز را توصیف میکند، اگر در همان محدوده بماند، مانند کسی است که جهان را از پشت میکروسکوپ میبیند، در حالی که تو برای دیدن دوردستها به تلسکوپ نیاز داری!»
بگذارید به مواد اولیهای که باید در مطبخ هر خبرنگاری یافت شود، چیزهای دیگری هم اضافه کنیم؛ مانند جغرافیا، جامعهشناسی، روانشناسی، مردمشناسی، باستانشناسی و چند ملاقه هم فلسفه!
یک مقالهی تاریخی یا چند سطر خبر در یک ورق روزنامه، فرقی نمیکند چه باشد؛ هر چه هست، غیر از روایت خامی است که با تلفن یا تلکس به دست خبرنگار یا مورخ میرسد. این چند سطر خبر یا یک قطعه عکس، بهمثابهی مادهی اولیهای است که باید در گماجدانِ شما پخته و آماده شود — خوشمزه و سهلالهضم، بهموقع و گرم و تازه به دست مصرفکننده برسد، و صد البته به هیچ وجه “مسموم” نباشد!
مقصود من سمِ دروغ و افترا و آلودگی به میکروبِ ریا، تملق و تحمیق است.
پرسش: مرز میان خبر، روایت تاریخی و اسطورهسازی رسانهای کجاست؟
پاسخ:
بگذارید این سه کلمه را کمی تبارشناسانه با هم مقایسه کنیم. خبر یا معادل فارسی آن پیام، از ریشه پی به معنی راه میآید. پیامگزار یا پیامبر چیزی را میدید و میدانست که دیگران به علت فاصله زمانی یا مکانی از دانستنش محروم بودند. پیامبر یا پیامآور بطبع وظیفه و کاری که برعهده اش بود، میبایست پیام را بیکمترین دخل و تصرف به شنونده خود برساند. متاسفانه این کار در عمل ناممکن است. همیشه بخشی از شخصیت و روحیه پیامگزار همراه پیام به گیرنده منتقل میشود. تاریخ هم همیشه به این گونه نبوده است که میپنداریم. “تواریخ” هرودوت مخلوطی است از سفرنامه، فتحنامه، جغرافیا و افسانهسرایی و قصهپردازی که برای سرگرمی و اعجاب شنوندگان به هم بافته شدند. پدر تاریخ که این گونه باشد، تکلیف بقیه هم معلوم است. تاریخ طبری با هفتهزار صفحه مجموعهای از «راوی گوید:» است که نه تنها در صحت روایت، که در وجود راوی هم شک رواست. با همه این أحوال نه میخواهم و نه میتوانم در ضرورت تاریخ و تاریخنگاری تردید کنم. چرا که همین طومارها و سنگنوشتهها و کاغذپارهها و کتابهای کم اعتبار، اعتبار ما هستند. آینه دیگری برای دیدن چهره خود نداریم. باید خود را در همین آینههای دق با راستیآزماییهای بسیار، باز بشناسیم.
کلمه «اُسطوره» هم که از زبانهای غربی به ما رسیده، از همان آغاز راست و ناراست را درهم میآمیخت و به خورد جماعت میداد. چیزی به نام راستیآزمایی نه لازم است و نه ممکن. در اساطیر کهن، از هندی و ایرانی و یونانی، سخن از حوادث و موجوداتی میرود که هیچ عقل سلیمی آنها را به معنای واقعی نمیپذیرد.
مثلاً حکایت داوود و جُلیات، یا داستان گیلگمش، اودیسهی یونانی، و مهابهاراتای هندی؛ هر کدام بازتابِ رؤیاها و کاببوسهای خلایق بیشماری هستند که نسل اندر نسل روی هم انباشته شدهاند. از دیدِ زمینشناسی شاید دیگر اهمیتی نداشته باشد که طوفان نوح در چه دورهای رخ داده، اما از نظر ادبی و فرهنگی هنوز شعر سعدی معنا دارد که گفت: «پسر نوح با بدان بنشست، خاندان نبوتش گم شد.»
با این حساب، ارزش و اهمیت هر خبر، هر روایت و هر اسطوره را باید در ظرفِ زمان خودش سنجید. «اخبار جعلی» یا آنچه امروز Fake News مینامیم، در گذشته هم بود.
مردمِ این روزگار، از جهاتی، فرقِ سره و ناسره را بهتر درمییابند. مثلاً اگر بخواهی داستانِ مار شدنِ عصای جادوگران را دروغ بدانی، آنگاه داستانِ شکافته شدنِ رود نیل را هم باور نخواهند کرد. با این حال، متاسفانه هنوز همین مردم را میتوان با هزار دروغ کوچک و بزرگ سر کار گذاشت. خواه اسمش را پروپاگاندا بگذار، خواه جنگ روایتها.
پرسش: ترتسانی در این کتاب مرگ را نه پایان بلکه آغاز میداند. آیا نگاه او بیشتر ریشه در عرفان شرقی دارد یا نوعی فلسفه اگزیستانسیالیستی غربی؟
پاسخ:
ما دراین کتاب با یک ترتسانی روبهرونیستیم، او خود در این باره میگوید:
«زندگی هرکسی از راهی میگذرد. این راه را زمانی میتوان ترسیم کرد که به پایان آن نزدیک شده باشی. وقتی به گذشته نگاه میکنی، رابطهی صحنهها و حوادث مشخص میشود.»
ما نخست با کودکی فقیر روبهرو میشویم، بعد با پسرکی بازیگوش، و دیرتر با جوانی جویای نام؛ تا آنکه رودخانهی زندگیاش، پس از عبور از پیچوخمِ کوهساران و افتوخیزِ آبشاران، به تالابِ سالخوردگی میرسد.
ترتسانی نه همیشه مرگپرست بود و نه همواره مردمگریز. تا توانست، خوش زیست و خوب خورد و خوبی کرد و با خوبان بود. آنگاه که پرِ پروازش شکست، بر زمینِ استغنا نشست؛ و از همان دم بود که مرگ را هم به سخره گرفت.
نگاهش به مرگ، نه صرفاً از عرفانِ شرقی آمده و نه از فلسفهی اگزیستانسیالیستیِ غربی؛ بلکه آمیزهای از هر دو است. از شرق، آرامش و پذیرش را آموخته بود، و از غرب، شهامتِ اندیشیدن و پرسشگری را.
در روزنامهنگاری آموخته بود که هیچ حقیقتی مطلق نیست، و در خلوتِ واپسین دانست که حتی مرگ هم صورتی از “بودن” است. بیرنگی هم رنگی است!
وقتی میگوید «پایانی، که آغازِ من است» مرگ را نه دشمن، که جزیی از خویش میپندارد:
«این بودم وآن بودم. همه چیز بودم، هیچ شدم. هیچ!»
از این کلمات که جزیی از آخرین جملاتش هستند، بر میآید که «هیچ شدن» هم نوعی از شدن است.
پرسش: رابطه میان خاطره و حقیقت در این اثر تا چه اندازه صادقانه است؟
پاسخ:
این حکایت هم از دیگر اسطورهها جدا نیست. تنها فردوسی نیست که صادقانه اعتراف میکند رستم یلی بود در سیستان، و او در شاهنامهاش از این یل، داستانی ساخت. ترتسانی خود میدانست که خاطره هیچگاه آینهی صافِ واقعیت نیست. میگوید: «هیچ چیز مانند یادآوری، نیرومند و در عین حال فریبنده نیست.» (نقل به معنی)
خاطره در این کتاب نه گزارشِ بیرونیِ یک زندگی، بلکه بازسازیِ درونیِ آن است؛ نوعی بازنویسیِ گذشته با مرکبِ امروز.
هر خاطره، بیآنکه دروغ باشد، یک انتخاب است. آنچیزی که در ذهن میماند، نه الزاماً آن چیزی است که روی داده، بلکه چیزی است که برای ما معنایی در بر داشته است.
ترتسانی صادق است، اما صداقتش از جنس ریاضیات نیست؛ از جنس اعتراف است. او مرگ را بهانه کرد تا خود را سبک کند ــ نه برای اثبات حقیقت، بلکه برای آشتی با آن.
در نگاه او، حافظه نه بایگانی واقعیت، که تلاشی است برای بازسازیِ معنا در برابرِ فراموشی. هرچه به پایان نزدیکتر میشود، صداقتش عمیقتر میگردد، چون دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد.
خاطراتش شاید دقیق نباشند، اما راست هستند؛ همانگونه که شعر راست است، اگر از دل برخاسته باشد و برای دلها باشد ــ نه برای ریختن پیش پای خوکان!
پرسش: آیا روایتِ مرگ بهطور اجتنابناپذیر ساختگی نیست؟
پاسخ:
بله، تا حدی ناگزیر است. هیچکس نمیتواند مرگ را روایت کند، چون «او را که خبر شد، خبری بازنیامد!»
ترتسانی هم این را میدانست. برای همین، در واپسین گفتوگوها با پسرش از مرگ کمتر حرف میزند؛ بیشتر از زیستن و خوشزیستن تا واپسین دم میگوید. از راه میگوید، نه از سرمنزل. در جایی میگوید:
«زندگی را باید چنان زیست که گویی آخرین دم است، و هم چنان که گویا بیپایان است.» (نقل به معنی)
روایتی که او از مرگ ارائه میدهد، حاوی حقیقتی است؛ حقیقتی از همان جنسِ صحنهی مردنِ بازیگری که در تئاتر میمیرد. اگر اشکی ریخته میشود، برای مرگِ بازیگر نیست، برای حقیقتِ لحظه است.
ترتسانی تا آخرین دم نقش خود را رئالیستی و صمیمانه بازی کرد.
پرسش: آیا میتوان گفت «پایانی که آغاز من است» نمونهای از تاریخنگاری زیسته است که در آن روزنامهنگاری به تاریخ بدل میشود؟
پاسخ:
اگر تاریخ را روایتِ زندگیِ انسان در متنِ زمان بدانیم، بله، این کتاب دقیقاً نوعی تاریخنگاریِ زیسته است؛ اما نه از آن نوع “خاطرات و خطرات”.
ترتسانی نه وقایعنگار است و نه زندگینامهنویسِ خویش. او، پس از سیرِ آفاق، به تماشایِ انفس نشست.
او بعد از عمری کار ژورنالیستی، هر رویدادِ سیاسی یا اجتماعی را که زمانی با تیتر و عکس گزارش کرده بود، اینبار بهصورت تجربهای انسانی بازمیخواند و از میانِ آرشیوِ روزنامههای خودش میگذرد و درمییابد که پشتِ هر خبر، تکهای از وجود خودش جا مانده است.
از این منظر، پایانی که آغاز من است تاریخِ بیرونیِ زمانه نیست، تاریخِ درونیِ انسانِ زمانه است؛ تاریخی که از یادداشتهای خبری آغاز میشود و به “سلوک” میانجامد.
ترتسانی در این مسیر، هم شاهدِ وقایعِ قرن بیستم است و هم قربانیِ آن؛ هم راوی است و هم روایت.
اگر تاریخ را سوژه بدانیم، وقایعِ تاریخی را ابژه فرض کنیم، در این کتاب نهتنها سوژه و ابژه یکی میشوند، که فعل و فاعل و مفعول به یگانگی میرسند. تا جایی که کوزهای هم نمیماند تا خروشی بر آرد:
«کو کوزهگر و کوزهخر و کوزه فروش!»
پرسش: ترتسانی بارها از اشتباهاتش در حرفه خبرنگاری سخن میگوید، آیا این اعترافها تلاشی برای پاکسازی حافظه تاریخی شخصی است؟
پاسخ:
ترتسانی در کتاب از چند خطای زندگیِ حرفهایِ خود با صراحت یاد میکند: از شورِ جوانی و شیفتگی به انقلابها، از باورِ ساده دلانه به اینکه یک خبرنگار میتواند “بیطرف” باشد، و از فریفتگیِ گاهبهگاه در برابر قدرت و جذابیتِ رسانه.
میپذیرد که در گزارشهایش از شرق، گاه واقعیت را سادهتر یا شاعرانهتر تصویر کرده تا برای خوانندهی غربی گواراتر باشد.
میگوید خبرنگار، اگر مراقب نباشد، در دامِ خودنمایی میافتد.
و در پایان، بزرگترین خطای خود را «غفلت از خویش» میداند؛ اینکه سالها در جستوجویِ حقیقت، گردِ جهان میگشت و آنچه خود داشت، ز بیگانه تمنا میکرد.
پرسش: نویسنده بهعنوان روزنامهنگارِ جنگ و انقلابهای گوناگون، خود شاهد بسیاری از لحظات تاریخی بوده است. آیا شاهد بودن، او را از مورخ بودن متمایز میکند یا به آن نزدیکتر؟
پاسخ:
ترتسانی از نسلی بود که با رؤیای انقلاب و عدالت بزرگ شد. روزگاری که نامهای کوبا، ویتنام و چهگوارا در ذهنِ جوانانِ جهان میدرخشیدند. هنوز طاس رسوایی شوروی و سوسیالیسم عملا موجودش از بام نیفتاده بود. او نیز چون بسیاری از روشنفکرانِ همعصرش، شیفتهی اسطورهی انقلاب بود؛ از پیروزی کوباییها سرمست شد و در مائو، چهرهی نجاتبخشِ شرق را دید. صدای طبل توخالی انقلابهای مردمی از همه جای جهان گوشها را کر کرده بود. اخبار وحشتناکی که از کامبوج میرسید، باورکردنی نبود. تا آن که خمرهای سرخ شخص او را سینه دیوار گذاشتند و جوجهسربازی در حالی که سیگارش را دود میکرد، پیشانی او را نشانه گرفت. بعد از آن بود که دچار افسردگی شدید میشود و می نویسد:
«در پی رؤیای عدالت بودم، اما فهمیدم که هیچ عدالتی بدون آزادی پایدار نمیماند!»
ترتسانی از دلِ میدانهای جنگ بیرون آمد، اما زخمیتر از آن بود که بتواند بار دیگر به شعارهای توخالی ایمان بیاورد.
همانجا بود که فهمید؛ شاهد بودن، لزوماً به معنای دانستن نیست. شاهد، در لحظه حضور دارد؛ مورخ اما باید از ماجرا فاصله بگیرد تا بتواند به تحلیل آن بپردازد.
او در سالهای پایانی عمر خود، بعد از یازده سپتامبر و همزمان با جنگ افغانستان و عراق به جنبش صلح پیوست. نه تنها صلح دولتها با دولتها و ملتها با ملتها که صلح انسان با خویشتن!
پرسش: آیا در ایران نیز نمونههایی از روزنامهنگار مورخ داریم؟ لطفا به نمونههایی از آن اشاره کنید.
پاسخ:
روزنامهنگاری در ایران از خطرناکترین کارهای جهان به حساب میآید، بیآنکه اضافهحقوقِ مخصوصِ کارهای خطیر به آن تعلق یابد! این خطر نه تنها از جانب حکومتگران، بلکه از سوی گروههای دیگر اجتماعی هم احساس میشود.
خبرنگاران و نویسندگان بسیاری جان، مال و آبروی خود را در این راه باختهاند و میبازند. از این منظر، روزنامهنگاران نه تنها مورخ، که تاریخساز هم بهشمار میروند.
در ایران، این پیوند میان خبر و تاریخ، پیشینهای طولانی دارد. از میرزا صالح شیرازی که در اوایل قرن نوزدهم نخستین روزنامه را منتشر کرد و همزمان وقایع زمانه را ثبت نمود، تا نویسندگان عصر مشروطه چون میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل، دهخدا و ملکالمتکلمین، که قلمشان در میدان سیاست همانقدر کارگر بود که در کتابهای تاریخ.
در دورههای بعد، احمد کسروی نمونهی درخشانی است از کسی که میان گزارش و تحلیل، مرزی نمیدید؛ از بطنِ روزنامهنگاری به تاریخنگاری رسید.
جمالزاده و آلاحمد نیز در روایتِ جامعهی خویش، نه فقط ناظر بلکه مشارکتکننده بودند. نوشتههایشان امروز اسنادِ تاریخیِ روحِ ایرانیِ قرن بیستماند.
امروز هم میتوان از چهرههایی چون مسعود بهنود، عباس عبدی و احمد زیدآبادی یاد کرد؛ کسانی که با روایتِ صادقانهی لحظههای تلخ و شیرین، هم گزارشگرِ زمانهاند و هم راویِ حافظهی جمعی.
روزنامهنگاری در ایران، اگرچه همیشه زیر سایهی خطر زیست، اما همین خطر است که آن را به تاریخ پیوند میزند؛ چرا که کلمات را به بهای جان میخرند و میفروشند.